Главная > Всячина > Всячина. Выпуск 25: сколько из ста?

Всячина. Выпуск 25: сколько из ста?

Пока тружусь над обзорами новой Through the Ages и Mombasa, решил немного подурачиться. Вспомнил одну занятную и абсолютно бесполезную тему на BGG, где пользователи мерились своими достижениями по части освоения первой сотни топа настольных игр.

Смысл в следующем. Открываем Топ-100 на BGG и считаем, сколько наименований из этого списка вам довелось опробовать. И вычисляем, кто самый крутой! Вернее, кто свято следит за хитами и популярными играми. Мне было легко это сделать — как истинный задрот, я отмечаю там и свою коллекцию, и партии.

У меня этот показатель равен 73/100. Из десятки не пробовал только Caverna (в принципе, та же Агрикола). Если рассматривать «полтинник», то там 41/50.

Конечно, всё это шуточки, но данная затея заставила меня задуматься о ценности топов. Сам я доверяю рейтингу boardgamegeek, ибо сайт уважаемый — со стажем и приличным числом зарегистрировавшихся. По личным наблюдениям рейтинги игр с не менее 1000 голосов врут редко. Разумеется, нужно учитывать и жанр настолки, и дату релиза, и многие другие факторы.

Взять, допустим, тот же Кикстартер. Получив заветные коробки с кучей эксклюзивного контента, спонсоры незамедлительно лепят десятки. Многие даже не играют, а сразу ставят вожделенный редкий экземпляр на полку и идут «бэкить» следующий проект. К слову, именно по вине популярного ныне краудфандинга в карточке интересующей меня настолки я теперь всегда проверяю, нет ли в графе «Family» настораживающего Crowdfunding: Kickstarter.

Бывают несправедливые случаи и другого характера. Отличная гиковская карточная игрушка The New Era (2011 год). Чуть больше тысячи голосов и, как следствие, всего 481 место. А вот Imperial Settlers, опопсевшее продолжение Эры, вышедшее в недалёком 2014-ом, занимает почётное 83-е место, имея угрожающие 7912 голосов! Пиар и массовость сделали своё дело.

Это я к тому, что на топы однозначно стоит обращать внимание, но слепо верить им нельзя. А вообще, топы — это здорово. Благодаря им я относительно недавно познакомился с замечательной классикой Пуэрто-Рико. Да и в целом все игры из сотни, которые довелось попробовать (ну может, за редким исключением), оказались классными, не взирая на сложность и жанровую принадлежность.

А ещё меня удивляет, когда слышу, что оценки — это ерунда. Главное, обычно это говорят люди, которые сами первым делом ссылаются на рейтинги. Да, пускай, каждый вкладывает в оценки какие-то свои критерии и личные взгляды, но ведь в итоге всё выливается в некие универсальные цифровые значения, совокупность которых приобретает объективность и помогает нам отыскать жемчужину среди старых забытых игр или, наоборот, не даёт повестись на красочную обёртку.

Кстати, читая обзоры, тоже ожидаю в конце увидеть некий цифровой итог. Ведь как часто бывает: автор напишет радужный обзор (по причине новизны или, чтобы не расстраивать издателя, приславшего игру), а потом смотришь, на Тесерке вялая шестёрочка, а коробка сразу же кому-то подарена или пылится на полке. В общем, без оценки чувствуется какая-то недосказанность, порождающая недоверие. Но этой мой такой пунктик.

Забавно ещё, когда ругают ту же Тесеру за нерепрезентативные топы. Мол, мало оценок, неудобные критерии. А откуда их будет много, если всем лень потратить пару секунд на то, чтобы раскидать четыре цифры.

Так-с, что-то я отвлёкся. Вернёмся-ка к нашему «топометру». Делитесь, сколько наиграли из первой сотни? И нужны ли все эти оценки?

Реклама
Рубрики:Всячина Метки: ,
  1. USSRocker
    Апрель 1, 2016 в 00:34

    Пока всего лишь 48. Ох, меня это число преследует…:)
    А если честно, то когда начинал, я не понимал раньше, почему многие говорят, что такая-то игра классная или же любимая, или входит в мой топ 10 и т. д., в то время как игра была даже далеко не в сотне. Но оказывается, что это ещё какая правда.
    А из вот этих 48 игр из топ100 есть 20, в которые больше не сяду никогда играть. Просто невесело и скучно. Хоть, естественно, пробовал не раз. И всего 11, от которых реально всегда весело. 🙂
    Ну а попадание наборов миниатюр варваров и колонистов — Blood Rage и Age of Empires 3 — в топ 100 бгг — это, конечно, понятно за что оценка 🙂

    • Апрель 1, 2016 в 11:13

      А вы в Blood Rage играли? Там не только миниатюрки, а еще и классная игра 😉

      • Апрель 2, 2016 в 08:00

        На Т Кседих писал, что ничего особенного и только миньки спасают. Нет?

        • Апрель 2, 2016 в 08:10

          Ну вы мне сейчас напомнили анекдот про Паваротти :))) А ещё про Пастернака 🙂 Но я вас переубеждать, конечно, не буду. Получится — попробуйте сами.

        • Апрель 2, 2016 в 09:23

          Я ж про ваше мнение и мнение Кседиха.
          Визуально игра мне «никак», тема абстрактных викингов тож не радует (хоть и трепетно люблю «И на камнях растут деревья»), но об игре пишут разное.
          Можно ведь адекватно оценить игру, без фанбойства.

        • Апрель 2, 2016 в 09:47

          Мериться мнениями штука занятная, но безрезультатная 🙂 Тешу себя надеждой, что моё мнение достаточно адекватно, и я уж точно не фанбой. Я вижу как плюсы, так и минусы игры и не списываю недостатки на мои неоправдавшиеся ожидания 🙂 Я к тому, что игра в 30 бгг не только из-за минек, только и всего. Игр с классными миньками вагон, и в первой сотне таких совсем немного, кстати.

    • Апрель 1, 2016 в 22:52

      Age of Empires III — хорошая игра. Сейчас уже не так интересно выглядит (поэтому и продал свою копию), но для 2008 года это был хит с оригинальным расставлением рабочих. Очень много людей просили переиздание, которое в итоге и вышло через Кикстартер. Да и 93 место не так высоко, скоро новинки её подвинут, пока ещё держится за былые заслуги 🙂

      Blood Rage тоже сперва показался набором минек, но уж больно разные люди её хвалят. Надо будет попробовать, смущает цена, не хочется переплачивать только за фигурки.

  2. Hoot
    Апрель 1, 2016 в 00:50

    Интересуюсь, но исключительно из любопытства. Прежде всего смотрю именно на саму игру. Правила, как играется, итд итп. Прежде всего, потому что топ не учитывает мои предпочтения а) по школе (преимущественно америтреш, евро практически целиком не переношу — за редкими исключениями) б) теме.

    По примеру из твоей заметки: от IS меня воротит уже само оформление. Ну не люблю я такое. А вот New Era.. Отличный сеттинг. Из-за него одного хочу поиграть (пока не получается). Да ей даже просто обладать классно — до того иллюстрации прекрасны, имхо 🙂 Или Кемет. Вроде практически то же, что и Нексус Опс — но египет меня ну совсем не прельщает, сорри, я им в детстве до дыр зачитался. А вот фантастика — милое дело 🙂

    Еще один фактор — топ, как правило, не учитывает такие особенности, которые идут в обзоре после «отличная игра!»: «отличная игра, но..» или «отличная игра, только приготовьтесь к…» Например, Mage Knight. Отличная? Все, вроде, говорят, что классная. Только ну очень длинная и считать дофига надо… А такие «только», зачастую, делают игру бесполезной для меня. Потому что много в неё не поиграть. Раз-другой — максимум, и смысла покупать её нет.
    А еще я не понимаю, как некоторые игры держатся в топе. Например, Доминион. Да, классика, родитель декбилдинга. Но есть же полно декбилдинга, который в разы круче Доминиона! Имхо, нельзя держать игру в топе за первопроходство. Для подобного должен быть отдельный лист — «За заслуги», «зал славы», если хотите. А так — вводит новичков в заблуждение. «Ух ты, 38ое место, надо брать!» А ведь есть гораздо лучше…
    Добавим еще одним пунктом, что полно игр из топа — «просто не моё», и не будем на нём останавливаться.
    Последним напишу, что разные игры в разных компаниях по-разному заходят. У нас, например, прекрасно зашло Подземелье. Которое по оценкам где-то далекооо внизу. А нам нравится — и очень обрадовались выходу допа про ледяную ведьму.

    Так что — топ-топом, а смотреть, всё же, надо на каждую игру в отдельности.
    Особенно когда времени мало и нужно выцеплять те игры, в которые действительно будешь играть.

    • Владимир
      Апрель 1, 2016 в 08:21

      Прямо стало интересно, что же за куча декбилдинга, который круче Доминиона в разы? Да, есть пару игр, которые могут быть в чем-то лучше его, в чем-то хуже. Но Доминион до сих пор играется с интересом и тем более выходят все новые допы.

      • Апрель 1, 2016 в 08:24

        Начиная с МТГ и заканчивая HS

        • Владимир
          Апрель 1, 2016 в 12:52

          ККИ то тут причем? Одна вообще существует только в цифровой ипостаси

        • Апрель 1, 2016 в 22:59

          Каким боком тут это? В Доминионе как бы колода собирается по ходу партии из карт на «рынке», а потом ещё и прокручивается уйму раз (Nightfall, Ascension, Star Realms, Legendary). В МТГ так? А Харстоун вышел в картоне уже? Вылезай уже из планшета, и играй в нормальные игры :Р

        • Апрель 1, 2016 в 23:05

          Декбилдинг и драфт есть в большинстве ККИ, Доминион в этом плане лишь куцый хвост.
          Кроме того, тот же Ascension в разы лучше Доминиона.

    • Дмитрий
      Апрель 1, 2016 в 09:52

      Вы так говорите, что есть куча декбилдеров лучше Доминиона, будто это объективный, абсолютный и всем давно известный факт:) при этом ни одной такой игры не упомянули. Доминион у меня например — лучшая игра не только среди декбилдеров, но и вообще, хотя переиграл во много чего. Так что не будьте так категоричны, в этом случае с рейтингом, думаю, все честно:)

  3. Апрель 1, 2016 в 00:59

    Даже как то стыдно писать, учитывая что активно и осознанно свою любовь к настолкам начал проявлять в 2012 году… Пока что 23/100, но в свою защиту скажу что как минимум еще чуть больше десятка игр из топ-100 уже есть под рукой и будут сыграны всенепременно ))) А так, наличие некоторого числа потомков заставляет пока больше копать в жанре семейных и детских игр 😉
    А без рейтингов на BGG и Тесере в настолках я бы был как без рук. Как заядлый киноман со стажем не представляю себя уже без помощи imdb или Кинопоиска, просто с опытом наверное приходит умение правильно пользоваться рейтингами, лавировать между массовыми истериями и сиюминутными лидерами в хобби и находить себе любимые вещи под себя и свое мироощущение. Ну и несомненно находить тех любителей своего хобби, к мнению которых приятно и зачастую очень полезно прислушаться, Владимир 😉

    • Апрель 1, 2016 в 23:25

      Рады стараться 😉
      Вот совершенно верно. Те, кто в теме и с богатым опытом, и без рейтингов могут фильтровать хорошие игры. А что делать рядовому игроку или новичку? Помню, сам именно так и искал: открывал топ, и потом уже копал глубже по жанру, количеству игроков, механикам и т.п.

  4. Апрель 1, 2016 в 01:58

    33 из 50, 51 из 100.
    Мне нравится ставить оценки, но когда начинаешь на фоне сравнивать не всегда сходится. То есть ставишь двум играм 8. И вроде две игры эту оценку заслужили и обе хорошие, но когда две игры рядом сравниваешь, оказывается, что одна лучше другой. То есть одну ты бы сыграл в любом состоянии, а вторую, только по настроению раз в год.

    • Апрель 3, 2016 в 22:44

      Ну, если заслужили, то значит всё верно поставил. Одна партия в полгода в какой-нибудь классный хардкор спокойно может стоить десяти партий в такое же классное часовое евро.

  5. Апрель 1, 2016 в 02:12

    Про Новую Эру прекрасный пример. И мой любимый пример на эту тему. Запретный остров намного выше Atlantis Rising, а я знаю что должно быть ровно наоборот… И я уверен, что в сравнении любой адекватный человек скажет, что AR банально умней и интересней. Но вот не судьба одной игре выстрелить, а вторая типа хит…

    • Апрель 2, 2016 в 14:44

      У NE есть несколько важных недостатков:
      — плохо написанные правила;
      — спорно-блеклое оформление;
      — номинальная тема;
      — тру-гиковский процесс.
      Люди, в основной массе, любят игры другого сорта. Успех IS тому доказательство 😉

      • Апрель 3, 2016 в 22:50

        В Эре правила уже норм были (вот в Штате беда). По дизайну мне кажется тоже всё ок, только пару значков подправить. Постапокалипсис — крутая тема, просто Игнаций тогда все силы направил на Neuroshima, а Эру только в Европе достать можно было. А у неё при должном подходе могли быть все шансы стать RftG 2 по популярности. В общем, жаль… как будто игра оказалась не в то время и не в том месте.

        • Апрель 4, 2016 в 07:20

          Правила плохие, уровня Прет-а-Порте (хотя в последней ещё хуже), и я не о дизайне, а об оформлении :))
          Хотя согласен с главным — рфтг в первой тридцатке, а Эры там нет.

  6. Апрель 1, 2016 в 07:35

    Топ БГГ это лишь топ БГГ. Ваша любимая игра может быть и в топ-500, но хуже она от этого не станет. Это первое.
    Во-2, а смысл? Ну 100 из 100, но что изменилось? Вы стали лучше играть? Взяли чемпионат мира по Каркассону или Нетраннеру?

    • Boozy
      Апрель 1, 2016 в 10:20

      На самом деле достаточно забавный показатель ширины игрового опыта, но слишком примитивный. у меня 35 из 100, 23 из 50.
      На самом деле там на всяких гиклистах предлагали много разных характеристик. Одна из самых мне приглянувшихся это H-index. Замеряет насколько у вас коллекция играется. Открываем на бгг страничку с сыгранными играми и сортируем по убыванию. Начинаем считать сверху вниз и когда порядковый номер совпадет или станет больше, чем количество партий в эту игру — останавливаемся — это ваш h-index. У меня сейчас он равен всего лишь 17.

      • Boozy
        Апрель 1, 2016 в 10:23

        то есть к умению играть он никак не привязан, непонятно с чего вы вообще это взяли.

        • Апрель 1, 2016 в 10:55

          Я и говорю, что никак не связан. Просто арифметика и задротство

      • Апрель 1, 2016 в 23:35

        Спасибо за индекс, сразу полез считать! Правда, пришлось исходный топик искать, без пол-литра не разберёшься :Р
        У меня 19 получилось.
        Ещё помню страничку, где можно вбить свой bgg-ник, и она выдаст примерную стоимость коллекции. Я ужаснулся ))

  7. Апрель 1, 2016 в 07:52

    Если хочешь объективный рейтинг, то нужно смотреть по «Num Voters»
    https://boardgamegeek.com/browse/boardgame?sort=numvoters&sortdir=desc

  8. igorpard
    Апрель 1, 2016 в 08:18

    Yushin: Количество голосов — это больше относится к числу проданных коробок: в нём есть и нудная «Монополия».

    Я больше ориентируюсь на реальную играбельность игр: https://www.boardgamegeek.com/blog/1412/ — если в игру массово играют, значит что-то в ней есть. А если ей хоть и поставили высокий рейтинг, но её редко раскладывают на столе (примеры — Through the Ages: A New Story of Civilization и Twilight Struggle), то, значит, она не такая уж и интересная, как хвалят игру обозреватели,

    Голосование Golden Geek 2015 лишь подтвердило правильность моего подхода: во что народ играет, то и считает лучшим.

    • Апрель 1, 2016 в 23:12

      Метод годный, но не соглашусь, что если игру редко раскладывают (ту же ТТА), то она не такая уж интересная. Очень много факторов. Взять хотя бы необходимость кампании — спланировать 3-4 игрокам время на ТТА не просто. Или доступность в магазинах. Метод хорошо отражает те игры, которые легко достать, освоить и разложить. Да и в последнее время он всё больше «осемейнился». Но это общая тенденция такая.

  9. Tikoshka
    Апрель 1, 2016 в 10:17

    11/50, 22/100 🙂

  10. Апрель 1, 2016 в 10:46

    Опаньки… 49/100 и 30/50. Не знаю, как и когда будет 100 — Крокиноле будет трудно найти

    • Апрель 2, 2016 в 08:03

      Неа, в Европе постоянно на всех фестивалях бывает

  11. Апрель 1, 2016 в 11:12

    Всего 25 из 100, еще игр 5-8 есть возможность попробовать, но не хочется/не получается пока. Еще одна едет ко мне, скоро попробую!

    На рейтинги на BGG внимание обращаю, потому что там большая выборка. Но уже не слепо им верю. Вот первая десятка, к примеру, почти полностью из задротских или тяжелых евро состоит, что совсем не для меня. Поэтому на оценку смотри, да сам не плошай, как говорится 🙂

    Сама оценки ставлю только на Тесере иногда, в обзорах как-то не прижилось.

  12. Апрель 1, 2016 в 12:24

    Естественно, как думаю и многие, на топы ориентируюсь. Правда уже всё меньше и меньше, со временем приходит какой-никакой, да опыт и теперь, если мои ощущения говорят, что игра не моя — никакая оценка или место в топе не заставят её попробовать.

    А по цифрам — 31/50 и 55/100.

    Ради интереса просмотрел ТОП100 на предмет того во, что из не опробованного в нем, мне хотелось бы сыграть — и этого всего лишь 6 игр, для сравнение во второй сотне таких хотелок — 12.

  13. TataFrost
    Апрель 1, 2016 в 13:12

    45/100, 26/50… На рейтинг я, конечно, ориентируюсь, но он для меня отнюдь не истина в последней инстанции. И при той базе, что имеется на BGG, игра, входящая даже в топ 700, вполне имеет право быть сыгранной, если понравилось описание.

  14. _GrAnd_
    Апрель 1, 2016 в 18:40

    Из первых 50 хотя бы 23, а вот из вторых — только 16, итого 38/100. С удивлением обнаружил в первой сотне TtR:Nordic. Не думал, что эта версия (имхо, лучшая), получит массовые высокие оценки.
    Но хотел бы отметить вот что. Из этих 38 я отметил те, которые мне или приглянулись, или я бы не отказался ещё разок сыграть. Короче те, для которых скорее «плюс», чем «минус», никаких «ну может быть». Так вот, получилось 26 из 38. То есть, треть из сыгранного из первой сотни оказалась или шлаком лично для меня, или не дотягивает даже до «ну ладно, сыграю если доведётся».
    Вот такая вот статистика.
    Ах да, Нейрошима — 164. Лоян — 196,Legacy — 381, Voluspa — 1407, Blox — 2192. Ну их с такими рейтингами.

    • Апрель 1, 2016 в 23:18

      Ну, первая-вторая сотня это ещё ничего, там все плотненько идут. А вот Legacy (та, что Duke) должна быть выше. Загнобили её за карты осложнений. На BGG порой, как докопаются: то рабы, то ещё что (хотя, если разобраться, то такой абсурд выходит). Плюс, в то время Игнаций слабо продвигал свои игры.

  15. Апрель 1, 2016 в 18:51

    Всего 11 из 1-й сотни BGG.
    К всяким оценкам и рейтингам отношусь так: может быть полезным, когда ищешь, что бы новое приобрести, да и то не всегда.
    Сам статистику не веду, оценки не ставлю.

  16. igorpard
    Апрель 1, 2016 в 23:44

    Выбирая, во что поиграть _сегодня_, как-то смешно ориентироваться на первую сотню рейтинга BGG — в ней ровно 7 (!!!) свежих (2015-2016 года) игр. Остальные хорошие новые игры попадут туда только через год-два, когда наберут большое количество голосов — просто потому, что формула для «Топ 100» учитывает не только средний рейтинг, но и число проголосовавших, и их кастовый состав. Так что менее чем с 5-6 тысячами голосов пролезть в первую сотню новой игре практически нереально.

    И что: пока не играть в Mysterium, Isle of Skye, The Grizzled, Tiny Epic Galaxies, Between Two Cities, Grand Austria Hotel, Food Chain Magnate и прочие популярные новые игры, а ждать, когда они доберутся до этой сотни?

    Для сравнения: половину из 100 _самых играемых_ сейчас игр составляют игры 2013-2016 годов. То есть народ достаточно активно играет в новинки…

    • Апрель 3, 2016 в 22:37

      Да никто и не ориентируется 🙂 Основной посыл был в том, что оценки ставить нужно. А касаемо твоего метода — отмечать сыгранные партии. Иначе не будет ни топа, ни most played.

  17. Апрель 2, 2016 в 14:58

    Ха, кто меньше! Две игры из сотни — X-wing и Stone Age, Не люблю евро! [Ушел играть в Кросмастер и KD:M, которых никогда не будет в первой сотне]

  18. Дмитрий
    Апрель 2, 2016 в 18:48

    А я на БГГ обращаю внимание на то, каково у игры отношение поставивших ту или иную оценку к количеству обладателей. Сразу видно, какие игры «пошли», а какие оставили только недоумение у владельцев.

  19. Дмитрий
    Апрель 2, 2016 в 18:51

    «…Ну их с такими рейтингами…»? Кого «их»? Таких же обычных настольщиков, не поленившихся проголосовать за то, что им нравится? Кому лень голосовать, тот всегда будет только наблюдателем.

  20. DmitriyP
    Апрель 4, 2016 в 15:07

    34 из ста в коллекции, еще шесть на примете, то есть далеко не все подряд привлекает, наверное, прежде всего тематикой, кроме того стараюсь делать приобретения дозированно, чтоб не раздувать коллекцию, а брать только то, что точно понравится

  21. Oleksandr
    Апрель 4, 2016 в 18:35

    11/50, 20/100.

  22. alt
    Апрель 5, 2016 в 14:37

    39/50, 70/100

  23. DmitriyP
    Апрель 6, 2016 в 15:31

    Володя, тогда лучше напиши в какие игры из 100 не играл..

    • Апрель 7, 2016 в 00:13

      Легко 🙂

      Caverna
      War of the Ring (и первое, и второе издание)
      Brass
      Blood Rage
      El Grande
      The Resistance: Avalon
      Concordia
      Crokinole
      Commands & Colors: Ancients
      Ora et Labora
      Paths of Glory
      Fields of Arle
      Kemet
      Combat Commander: Europe
      Railways of the World
      Steam
      Goa
      Chaos in the Old World
      The Princes of Florence
      Age of Steam
      Arcadia Quest
      Go
      Hannibal: Rome vs. Carthage
      Hansa Teutonica
      Shogun

      • DmitriyP
        Апрель 7, 2016 в 14:22

        Какое-то несовпадение получается, я, наоборот, в половину из твоего несыгранного играл: особо рекомендую Brass, Ora et Labora,Steam, Shogun, да и Hansa Teutonica отличная игра, варгеймы не беру. Так что даже тебе есть к чему стремиться:))

        • Апрель 8, 2016 в 12:15

          Спасибо за совет, буду иметь в вид 🙂
          У меня получается «пробел» в сравнительно старых играх. Ни у кого из знакомых нет, поэтому попробовать проблематично. А так, почти всё новьё переиграно 😉

      • Апрель 8, 2016 в 13:30

        А список неигранного хороший, много достойных игр)

  24. tolya21
    Апрель 6, 2016 в 16:41

    20/50, 32/100 Средненький результат:)

  25. Апрель 17, 2016 в 23:26

    65/100 — а казалось, что больше. Но я ориентируюсь на новьё. Боюсь, что Ora et Labora и Гавр до меня дойдут только в локализованном виде, если такой случится.

    А смотрю интересное вот тут: https://boardgamegeek.com/plays/bygame/start/2016-04-01/end/2016-04-30?sortby=distinctusers

  26. Апрель 24, 2016 в 08:50

    Привет, ребят. Хочу предложить удобный сервис для подсчета игр в наличии из топ-100 БГГ. В свое время пробегал в нашем фейсбук-сообществе по настольным играм. Пользуйтесь на здоровье, очень удобно: http://www.listchallenges.com/how-many-of-the-top-100-board-games-have-you

    • Апрель 24, 2016 в 08:53

      У меня вышло 54 из 100. Есть к чему стремиться. )

    • Апрель 24, 2016 в 10:06

      Там топ на сентябрь 2015 года, не порядок. Или его можно сделать как-то актуальным?

  1. No trackbacks yet.

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s